Ce dossier nous fournit l'occasion d'une deuxième rencontre avec Miguel Benasayag, philosophe1. Dans le dossier sur 
l'obscène, nous abordions ensemble la question de la transparence.
Animateur de longue date d'universités populaires ou de laboratoires sociaux, il nous a semblé tout naturel de le rencontrer à nouveau au sujet des savoirs populaires. À son actif et à celui du collectif “Malgré tout”, on peut citer l'université populaire de la Courneuve, de Ris Orangis et de Reims.

Guillermo Kozlowski : Depuis quelques années, tu mets en place des laboratoires sociaux, des universités populaires, et ce, non avec la vocation d'aider les gens, mais dans l'idée de développer une réponse à " l'agir ". En d'autres mots, la question posée dans ces laboratoires est " comment les savoirs peuvent-ils être source d'action ? "
Miguel Benasayag : Au départ, une précision s'impose : nos universités populaires, nos laboratoires sociaux ne proposent pas de conférences extra-académiques. Il s'agit de lieux de production de savoirs, d'expertises et de savoirs populaires. J'en arrive à ta question : En quoi peut-on les rapprocher de l'Agir ?
Tout d'abord, on peut s'en référer à la formule de Foucault : "savoir-pouvoir, pouvoir-savoir ". Il faut comprendre ici le pouvoir comme un réseau auquel participent, à des places différentes, tous les habitants d'un quartier, d'une ville, d'un pays. Il s'agit donc d'une microphysique du pouvoir et non pas d'une conception anatomique du pouvoir ou d'une vision de celui-ci comme institution centrale. 
Maintenant, en tant qu'organisation, réseau ou structure sociale, le pouvoir produit des savoirs qui le légitime. Face à ce constat, un analyste un peu parano déclarerait peut-être : Il s'agit de "faux savoirs ", servant tout juste à légitimer idéologiquement sa structure. Moi, je ne rentre pas dans ce débat. Je pense qu'un certain type de structure de pouvoir rend possible et va produire certains types de savoirs tandis qu'elle va en contrer d'autres. En effet, ces derniers, compte-tenu de la structure du pouvoir en question, vont rester hors champ, " archiminoritaires " et demeureront par conséquent non-légitimés. 
Partis de cette idée, les laboratoires ou les universités populaires di-sent que pour produire un savoir d'émancipation nous permettant de renouer avec l'Agir, il nous faut travailler dans d'autres structures et d'autres rapports de pouvoir.
Un exemple : mettons que j'ai envie d'en savoir plus sur l'urbanisme, sur le commerce de proximité, sur la violence, ou sur la question des genres, la condition de la femme, etc. questions régulièrement abo-rdées à la Courneuve, à Reims, à Ris-Orangis, au Brésil. Ces sujets sont étudiés de manière très intéressante dans les Universités et dans les livres. Cependant, pour agir dans un sens d'émancipation et de justice sociale, ils doivent être enrichis par des savoirs issus d'autres unités de pouvoirs.

GK : D'autres unités de pouvoir ?
MB : Une unité de pouvoir, c'est tout simplement ceci : un groupe de voisins se met volontairement à faire des recherches, des enquêtes et complètent ces informations auprès d'académiciens. Sans forcément s'opposer, savoirs de base sociale et savoirs produit à l'Académie sont différents tout en s'articulant souvent entre eux. 
Par contre, les premiers permettent un agir en dehors des lieux de pouvoirs classiques, car générés en des lieux de pouvoirs non classiques. 
Loin de se limiter à diffuser des savoirs, ces expériences sont liées plutôt à mon hypothèse : " Connaître est agir ". En effet, la connaissance et l'agir sont consubtanciels. (Et ce, contrairement à la vision pyramidale cartésienne des savoirs d'un ingénieur qui pense et d'un ouvrier qui agit).

GK : Peux-tu spécifier davantage ta méthode de travail, laquelle, je sais, ne se résume pas à une récolte de savoirs à la manière d'un " sociologue " travaillant sur des enquêtes et des sondages, mais consiste à produire des savoirs.
MB : L'hypothèse théorique et pratique2 située derrière la méthode est celle-ci : tout organisme, société, groupe humain possède deux types de rapport au monde, à son environnement, à sa réalité : soit, il est dans le Pâtir, soit dans l'Agir .
Spinoza définissait le pâtir comme premier degré de connaissance : " Si quelque chose me fait du bien, c'est bien. Si quelque chose me fait du mal, c'est mal" mais cela reste de l'ordre du feedback. En effet, je reste dans l'ignorance totale des causes de mon état.
Le pâtir est classiquement considéré comme le niveau à dépasser par une information ou un savoir venant de l'extérieur. Je conteste cette hypothèse, car en employant une méthodologie particulière, ce niveau de pâtir peut devenir un niveau de "être affecté par". On peut comparer cette démarche au domaine clinique : Au patient qui arrive en poussant des " ouille-ouille-ouille ", le clinicien ne peut se contenter de répondre :" il pâtit de ça..., il pâtit de cela". Il va déclarer : " il est affecté comme ci, comme ça ".
Nous pouvons passer de la plainte, ou en d'autres mots du témoignage du pâtir, à une déclaration de comment suis-je affecté par ? ". Ceci nous permet de sortir du premier degré de connaissance de Spinoza. Nous pouvons alors passer à un degré de connaissance par des causes et nous mettre à produire des savoirs ensemble. Car il a quelque chose de maïeutique dans notre démarche, la personne se rend compte que son pâtir est porteur de beaucoup de savoirs et d'informations pour peu qu'elle puisse elle-même le concevoir par un " je suis affecté par ". 
Cet " être affecté " par le monde entraîne aussi une territorialisation des problèmes. Car on est affecté par ce qui nous touche, dans notre territoire, là où on habite... On peut se demander sous quel mode et de quelle façon " je suis touché par le monde ". Arriver à savoir " comment je suis affecté par le monde " fournit de très nombreuses informations sur comment fonctionne ce monde. Un autre exemple : dans le pâtir, on entendra quelqu'un se plaindre " je souffre d'un cancer parce qu'il y a la pollution ", " je suis au chômage ", " je suis très content parce qu'il fait beau ".

Par contre, si je me demande comment je suis affecté, ici et maintenant, dans mes territoires par le monde, cette interrogation fournit beaucoup d'information sur LE monde. En effet, si le monde m'affecte comme-ci ou comme ça, c'est parce que LE monde est constitué comme-ci ou comme-ça. 
À partir du passage du " pâtir " à " être affecté ", nous pouvons commencer à appliquer des hypothèses pratiques. Par exemple : Si on fait comme ci, qu'est-ce qu'il serait inimaginable d'obtenir ? 
Si on revient maintenant à la question du savoir et de l'agir, on se rend compte que contrairement à l'hypothèse classique, " être affecté par " ce n'est pas un stade de connaissance théorique que l'on va pouvoir ensuite appliquer dans la pratique. Dans " l'être affecté " par on est déjà dans l'action, car pour savoir par quoi je suis affecté, je dois agir, essayer, tester dans ma situation comment fonctionne ce qui m'affecte.

GK : Quel est l'horizon de cette action ?
MB : Notre action est une participation singulière et intensive - et non pas extensive -, notre action est donc une participation aux larges sous-bassements paradoxaux, contradictoires, qui un peu partout dans le monde, forment un énorme bouillon de cultures. Parmi beaucoup d'autres, nous sommes un élément qui tente de comprendre quelle est la nouvelle forme de rapport des vivants au monde et des vivants entre-eux qui permettrait l'émergence d'un nouveau paradigme. Un nouveau paradigme susceptible de nous éloigner de la menace.

GK : Peux-tu donner un exemple du passage du " pâtir de " à " être affecté par" ?
MB : À Reims, nous avons mis en place une Université populaire avec l'Éducation nationale. Elle travaille surtout le mal-être des profs et le mal-être des élèves. Tous s'estiment victimes de quelque chose. Nous avons travaillé la question de la violence en ZEP (Zone d’éducation priotaire NDR).
Cette université populaire rassemblait des gens qui souffraient et qui ne pouvaient s'empêcher d'avoir des réactions très violentes envers un " autre" qui, soit, niait sa souffrance, soit, qui l'alimentait ou la provoquait. 
À Reims, d'abord avec les enseignants, puis les élèves et parents d'élèves, nous nous sommes demandés " Par quoi suis-je affecté ? " ou encore " Quels sont les phénomènes qui provoquent ce désastre, ici et maintenant, dans nos quartiers, dans nos établissements ? 
Premier constat de l'Université populaire : même en occupant des places différentes, nous sommes tous embarqués dans quelque chose qui nous broie et cette chose, nous ne la connaissons pas... Nous voyons simplement que nous en pâtissons. 
À partir de ce constat, de petits groupes se sont créés dans divers établissements scolaires, à la MJC4, dans les associations de quartiers. Chacun a tenté de réfléchir sur des situations très concrètes : des élèves très violents, des flics qui rentrent dans l'école, des violences à la récré. Sans vouloir fournir des solutions, nous nous demandions toutefois " Qu'est-il en train de se manifester là ?" 
Pour cette raison, notre démarche est intensive et non extensive5. En effet, nous prenons des singularités à partir desquelles nous essayons de voir ce qu'il est possible de faire.

GK : Peux-tu nous donner un autre exemple ?
MB : À Ris-Orangis6, les habitants se plaignaient de l'absence de commerces de proximité, que les filles se faisaient embêter le soir, des dangers de la rue.
Ensemble, nous avons émis cette hypothèse : on peut lier le phénomène de sclérose des grandes artères à la disparition du commerce de proximité. La circulation vivante, disons " organique", aurait disparu du quartier, car les riverains ne se rendraient plus chez les commerçants. 
Bien sûr, aucun habitant de l'université populaire n'est urbaniste et ils sont dans le pâtir lorsqu'ils expriment une certaine peur de la violence, une gêne pour aller faire les courses, une certaine " déorga-nicité " du quartier. 
Nous avons essayé ensemble de comprendre ces plaintes diffuses qui, en apparence, allaient dans tous les sens. Pour cela, nous avons tenté de les articuler avec une des causes probables : la disparition du commerce de proximité. Nous avons tenté d'articuler cette hypothèse de travail avec la plainte des voisins.

Bien entendu, leur plainte dépasse tout cela. Personne ne peut affirmer que la réapparition du commerce de proximité amènerait le bonheur dans la ville. En revanche, nous pouvons associer deux processus difficiles de prime abord à rassembler : d'une part, la disparition de ces commerces et d'autre part, la désertification des rues, l'isolement, les cassures sociales, les phénomènes de violence. 
En conclusion, par la récupération de ces savoirs - les savoirs assujettis de Foucault - et se libérant du " pâtir de " en les interrogeant sur ce qui peut les affecter, nous pouvons faire émerger un tas de savoirs sur l'urbanisme, sur l'évolution de la ville. Nous pouvons obtenir un tas de savoirs sur nous-mêmes en tant qu'objets passifs dans la ville, un tas de savoirs à partir desquels nous pouvons nous demander " Que peut-on faire ?".

 

 

1. Dossier Articulations n°35 - L’obscène par Guillermo KOZSLOWSKI et Claire FREDERIC - Secouez-vous les idées n°76 - Décembre 2008 à février 2009.
2. Pour une description détaillée de la méthodologie employée, on peut consulter les comptes-rendus des réunions de travail de l'université populaire de Ris-Orangis disponibles sur le site www.malgretout.org. 
3.Zone d'éducation prioritaire. Zone déterminée selon des indices territoriaux et socio-économiques. 
4. Maison des Jeunes et de la Culture. Espace culturel, de cours, de formation, d'expos, de concerts... pour tous. 
5. Intension/extension. L'extension partirait du concept pour aller vers l'ensemble des objets du monde auquel il est applicable tandis que l'intention part des objets pour con-struire le concept éventuel. D'où, dans le cas présent, l'importance donnée au pâtir...
6. Ville de la grande banlieue sud de Paris. L'université s'est créée autour de la MJC.