Entretien rEalisE avec Mateo ALALUF


Il n'y a pas longtemps, le journaliste Claude Demelenne affirmait que le PS avec di Rupo à sa tête représentait une exception dans le paysage du socialisme européen, que c'était le parti le plus à gauche, le seul réellement intransigeant dans son opposition au néo-libéralisme. Est-ce que tu partages ce diagnostic ?

Je trouve que c'est un peu trop carré, un peu exagéré. Ceci dit, il est vrai que le PS francophone en Belgique entretient encore un rapport étroit avec son électorat populaire, ce qui me semble être un des enjeux essentiels de la social-démocratie aujourd'hui. A savoir : est-ce qu'elle reste ciblée sur un type d'électorat particulier dont elle représente les intérêts : les salariés, les allocataires sociaux, en gros les classes populaires ? Ou bien est-ce qu'elle se positionne sur des " valeurs " - des valeurs qui s'adresseraient à toute la société, à tous ceux qui les partageraient ? Auquel cas elle ne serait plus le défenseur des salariés, des chômeurs, etc., mais se présenterait sur un programme auquel des gens de différentes couches sociales pourraient se rallier. C'est là l'enjeu de ce qu'on appelle le social-libéralisme, à savoir une orientation du type « blairiste ».

 

De ce point de vue, le PS se différencie effectivement de la plupart des autres grands partis sociaux-démocrates en Europe qui participent au gouvernement. Mais cela ne veut pas dire qu'il se positionne sur une ligne de résistance au social-libéralisme prôné par les autres. Sur une question comme le financement de la sécurité sociale, par exemple, le PS est également d'avis de diversifier les formes de financement, de ne pas les laisser peser sur les seuls salaires. Question très importante, puisque, contrairement à ce que dit l'idéologie dominante, les cotisations sur le salaire ne sont pas une charge sur le travail, mais bien une charge sur le capital, et donc diversifier signifie une moindre charge sur le capital - quel que soit le type de diversification prônée.

 

Ce sont des questions très importantes puisqu'elles touchent finalement à la question centrale de savoir comment se répartit la richesse entre les revenus du travail et ceux du capital, alors que nous subissons une tendance forte à l'augmentation de la part de la propriété et du capital par rapport à celle du travail. Sans doute, la position des socialistes n'est pas la même que celle des libéraux mais ils se situent néanmoins dans une même perspective qui veut « alléger les coûts du travail » et donc les revenus qui reviennent globalement au travail. Ce n'est donc pas un parti qui se place en opposition frontale ou en résistance forte au social-libéralisme mais c'est un parti qui reste lié aux intérêts des couches qui votent habituellement pour lui, ce qui n'est pas le cas des autres partis socialistes européens.

 

Y compris le SP-A flamand ?

Y compris le SP-A qui va désormais beaucoup plus dans le sens de la défense de valeurs d'ordre moral que des intérêts des couches populaires. Cela s'explique car c'est du côté francophone que les socialistes étaient majoritaires, qu'ils étaient le plus liés à leur électorat et c'est là qu'il leur coûterait le plus cher d'en divorcer. En Flandre, le poids des socialistes et leur capacité à encadrer la population étaient moindres que du côté wallon, et il y est plus facile d'accepter l'idée qu'ils peuvent se rallier, autour de questions morales, d'autres électorats et augmenter leur surface.

 

Quand Elio di Rupo est devenu président du parti en 1999, il a entrepris une opération de rénovation du parti. Est-ce que justement, au niveau des thèmes, cela ne s'est pas fait au nom des « valeurs » et de l'éthique plutôt que d'un retour au fondement
sociologique du parti ? Et quelles en sont les implications sur le plan de l'organisation ?

La rénovation n'était pas une rénovation politique, elle ne visait pas à recentrer l'orientation politique. En parlant d'éthique, on parlait de celle des mandataires, de la manière de se comporter en politique, de faire de la politique, mais pas des idées politiques que l'on défend. Et donc cette rénovation n'a pas porté sur le fond. C'est en ce sens, d'une certaine manière, que di Rupo ne s'est pas rallié au néo-libéralisme, ce qui est le sens dans lequel se font de nos jours les réadaptations générales lorsqu'elles se produisent. Dans ce cas, ne pas se réadapter sur le fond signifiait rester fidèle à sa tradition. Mais, et on le voit bien avec ce qui se passe maintenant, cette rénovation reste très limitée. Pour plusieurs raisons. D'abord, pour un parti, se rénover pendant qu'il est au pouvoir est très difficile. Etre au pouvoir, c'est accéder à toute une série de postes, de fonctions, etc. et tout l'appareil, tous les cadres de ce parti participent à cette gestion des différents niveaux de pouvoir. Le PS est au pouvoir au niveau d'un grand nombre de communes, de la région, de la Communauté , du gouvernement fédéral et dans ces conditions l'entreprise de rénover les cadres, le personnel politique, de chercher à faire de la politique selon un style différent est pratiquement impossible. C'est ce que di Rupo a tenté, il a essayé de pousser des jeunes cadres vers le haut mais dans un contexte de participation au gouvernement, ces jeunes ne se poussent pas tout seuls vers le haut, il fallait que lui les pousse. Il ne s'agit que de quelques personnes et ces personnes ne pouvaient que lui être redevables de leur carrière et donc ne pouvaient pas avoir une véritable autonomie politique. Il peut y avoir l'une ou l'autre exception, mais cela ne peut pas dépasser un nombre très, très limité, ce n'est pas de cette manière que l'on peut rénover globalement les cadres d'un parti.


Se trouver au pouvoir et vouloir rénover les cadres, c'est la quadrature du cercle. Di Rupo a un tout petit peu réussi à la résoudre, il y a plus de femmes, plus de jeunes qu'avant, mais ça ne pouvait pas aller très loin et on a bien vu que la poussée qu'il voulait induire ne s'est pas faite. Elle ne peut pas se faire artificiellement. De jeunes cadres peuvent être issus de mouvements sociaux ou être le fruit d'une opposition politique. Les partis s'usent au gouvernement et se régénèrent dans l'opposition.


Dès lors, on s'est trouvé dans une situation où le PS est au gouvernement et où le débat en son sein n'est pas un débat politique. Déjà, par tradition, le PS n'est pas un parti d'idéologues, historiquement le débat politique de fond en son sein n'a jamais été son point fort, et aujourd'hui c'est encore plus vrai qu'avant, débattre de politique est très, très difficile au sein du parti. Donc comme on ne débat pas de politique, d'une part, et que, d'autre part, il est très difficile de faire en sorte que de nouveaux cadres émergent, la question se règle devant la Justice. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est à une intervention de la Justice dans les fonctionnements de l'appareil socialiste. Pour être très caricatural, on pourrait dire que la technique « révolution culturelle » à la Mao visant à faire émerger de jeunes cadres s'est révélée impossible - cela a d'ailleurs été tout aussi difficile pour Mao Tsétoung en Chine ! - et qu'on se trouve désormais dans un schéma « procès de Moscou » où toute une génération de cadres et de militants se trouve renouvelée à travers des procédures judiciaires.

 

 

Dans le passé, dans les années 30 ou à la charnière des années 50-60, il y a eu néanmoins des clivages et des débats politiques et idéologiques au sein du PS, avec la constitution d'une opposition de gauche. De même, aujourd'hui, dans le PS français et le SPD allemand, on trouve une opposition de gauche. Pourquoi est-ce qu'en Belgique cela ne paraît même pas pensable ?

C'est pensable et, si ce n'est au sein du parti, ce débat existe au sein du monde socialiste entre la FGTB et le PS. On voit du côté syndical une résistance beaucoup plus forte au néo-libéralisme...

 

 

 

Elle porte sur des mesures gouvernementales, pas sur une stratégie politique...

Elle porte sur des mesures gouvernementales qui concernent précisément les questions centrales du financement de la sécurité sociale, du vieillissement de la population et qui affectent la répartition du revenu national. Il y a dans ce contexte à la fois opposition et collaboration entre le PS et les syndicats. Je dis bien les syndicats, car les partis socialistes et en particulier les socialistes francophones sont devenus les seuls relais gouvernementaux possibles pour des politiques plus à gauche non seulement pour les syndicats socialistes mais aussi pour les chrétiens. Il y a d'ailleurs là presque un paradoxe : alors qu'entre la FGTB et le PS, la tension est forte car les syndicats socialistes trouvent que leurs revendications ne sont pas suffisamment prises en charge par le parti, on voit au contraire s'établir un rapport de plus en plus étroit entre les syndicats chrétiens et les socialistes francophones. L'ACV, fortement majoritaire en Flandre, trouve un relais politique auprès du PS francophone. C'est un phénomène politique nouveau de voir les 2 partis socialistes négocier directement avec les syndicats.

Mais, effectivement, au sein du PS ce débat n'existe pas dans la mesure précisément où di Rupo a occupé le terrain de gauche. C'est en ce sens qu'il a réussi à se renforcer électoralement, à récupérer pas mal de voix que le PS avait perdues au profit d'Ecolo, à regagner un électoral de gauche en se positionnant lui-même à gauche. Il s'est préservé sur sa gauche tout en occupant une très large part de l'échiquier politique. Dans un tel contexte, il y a peu de place pour une opposition interne. La seule opposition, qui est même forte, provient de situations internes un peu figées où des groupes cherchent à préserver leurs positions, les places qu'ils occupent. On voit même localement des scissions menées par des mandataires socialistes qui refusent la rénovation qu'on veut leur imposer. Mais ce n'est pas une opposition politique, il s'agit de féodalités locales qui n'acceptent pas l'émergence de nouveaux cadres parachutés. Cette opposition est beaucoup plus puissante qu'on ne le croit dans les fédérations wallonnes, notamment en Hainaut. Cette opposition pourrait d'ailleurs prendre le dessus, notamment si di Rupo ne convainquait pas aux élections locales, car elle est le fait de gens qui font des voix aux élections.

 

 

On donne parfois une traduction sociologique à cette opposition. Les vieux cadres viendraient de milieux populaires, ils ont fait leurs classes au PS qui a représenté pour eux un instrument de promotion sociale, alors que les jeunes n'ont pas la même origine populaire, ils sortent de l'université et ils se trouvent tout de suite propulsés à des fonctions de responsabilités.

Il est vrai que la plupart des anciens sont des gens issus de milieux populaires, même s'il ne faut pas généraliser abusivement. On le voit à travers les scandales sur les logements sociaux. Un certain nombre de personnes occupent des logements sociaux alors qu'ils ont des revenus aisés mais ils ne le voient pas comme un abus.
Ils disent " ici est notre milieu, c'est ici que nous sommes nés et ceux qui nous critiquent vivent dans les beaux quartiers, avec de belles villas ", etc. C'est un des aspects du problème mais on touche néanmoins à deux problèmes fondamentaux. D'abord, le fait de bénéficier de sa position à titre personnel, ce qui est injustifiable sur le plan des principes. Même s'il ne s'agit que de petites différences de traitement, elles sont ressenties comme une grande injustice.

Ensuite, cela remet en cause le système clientéliste dans ce qu'il a de pire. En soi, les permanences sociales se justifient, elles permettent de consacrer du temps aux problèmes des gens. Mais faire bénéficier de privilèges, ses amis, ses proches, ses enfants, ses neveux, ses cousins, ceux qu'on pense être ses électeurs, n'est pas acceptable. Le fait que les gens qui pratiquent ce système soient d'origine populaire n'est pas une justification.
D'autre part, dire que les jeunes qui arrivent sont parachutés, sont des « bobos », etc. n'est pas tout à fait vrai. Il est clair qu'à partir de l'exercice de fonctions politiques, étant plus modernes et plus jeunes, ils ont plus facilement un mode de vie bourgeois-bohême que les anciens. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas eux aussi issus de milieux populaires comme les précédents. Cela, étant jeunes, la socialisation qu'ils font de cette position est effectivement différente. Quant à dire qu'ils ont été plus longtemps à l'école, c'est le fait de toute la population. Ceux qui arrivent aujourd'hui à des positions de pouvoir ont été plus scolarisés que les précédents - ça veut dire qu'on a fait des progrès... Il est tout à l'honneur du mouvement socialiste dans le passé d'avoir permis à des personnes d'origine populaire d'occuper des postes importants, mais il est caricatural de dire que les nouveaux arrivés ne sont pas d'origine populaire. Il peut y avoir des oppositions en termes de style de vie.

 

 

A l'époque où Guy Spitaels était président du PS - il y a 15 ans - il a un jour déclaré « pour les 30 années à venir, l'enjeu fondamental et déterminant des socialistes est de préserver pour l'essentiel le système de sécurité sociale ». Et il ajoutait : « dans cette mesure, le PS est d'abord un parti conservateur avant d'être un parti réformiste », au sens où il veut conserver la sécu. Est-ce que c'est toujours vrai, à mi-course par rapport au délai de 30 ans ?

Je pense que c'est vrai et c'est là qu'il s'agit de voir si le PS colle toujours ou non à son électorat traditionnel. Dans ce qui se passe maintenant, on voit bien que le PS a mis toutes ses billes sur l'assurance-maladie. C'est le plus gros poste de dépenses, à partir duquel l'ensemble de la sécurité sociale pourrait être déstabilisée. Il n'empêche que l'on voit aujourd'hui un certain nombre de failles dans le système, y compris en matière d'assurance-maladie, avec une intervention de plus en plus accrue des assurés. Sur la question des pensions ; ils ont beaucoup plus de difficultés à tenir et c'est par là que la faille commence à s'élargir : la pension légale, socle du système des pensions, est de plus en plus affaiblie, le taux de remplacement a très considérablement diminué, on est à 31 % du salaire moyen, ce qui ouvre la porte à toutes les pensions complémentaires, à toutes les formes de financiarisation prônée par les néo-libéraux.


Au fond, ce qu'a fait la sécurité sociale, c'est de permettre qu'une partie très considérable du revenu national échappe à la marchandisation. Ce ne sont pas les règles du marché qui déterminent les conditions de santé ou de retraite de la plupart des gens, mais ce sont d'autres mécanismes institutionnels qui précisément les protègent du marché. Aujourd'hui, la question est posée de savoir si l'on va remarchandiser l'ensemble des revenus du travail. La question de la sécurité sociale est au cœur de cet enjeu. Il s'agit à la fois de son financement, par quoi on finance ? Et donc de la répartition des richesses, et de l'évaluation des prestations.