Interview de Jeremy Cravate, animateur au Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde à Liège. Le CADTM est une ONG. Son travail principal consiste en l'élaboration d'alternatives visant la satisfaction universelle des besoins, des libertés et des droits humains fondamentaux. Le CADTM se fixe quatre missions principales : Proposer une analyse approfondie des origines et des conséquences de la dette du tiers monde et des possibilités techniques et politiques de son annulation, élaborer des alternatives de financement du développement humain et de transformation de l'architecture institutionnelle et financière internationale, définir les étapes menant à la garantie universelle des droits fondamentaux, renforcer les mouvements sociaux et les réseaux citoyens aux niveaux national et international et interpeller les représentants politiques à chacun de ces niveaux.

 

Mdh : Bonjour Jeremy, aujourd'hui le Comité pour l'annulation de la dette du tiers monde (CADTM) ne se centre plus uniquement sur la dette du tiers-monde, il s'intéresse de très près à la dette du nord. Nous éclairerons votre travail de lutte au travers de cette interview, mais dans un premier temps, peux-tu nous offrir un petit historique de votre comité ?

JC : Le CADTM a été créé en 1990 à Liège par un petit groupe de personnes dont Éric Toussaint1. Aujourd'hui, c'est un réseau international constitué de membres et de comités locaux basés en Europe, en Afrique, en Amérique latine et en Asie. Il agit en coordination avec d'autres organisations et mouvements luttant dans la même perspective : le rapport Nord/Sud, l'annulation de la dette et l'abandon des politiques d'ajustement structurel.

En '90, ce petit groupe a résisté au licenciement de plusieurs fonctionnaires de la Ville de Liège, à la réduction des moyens octroyés aux pompiers et à d'autres services en raison d'une dette trop élevée au niveau communal. Une dette qui a entraîné une coupure dans les dépenses. Ils ont lutté, se sont même fait arrêter. Ils ont beaucoup travaillé sur cette situation. Dans ce groupe, tous étaient par ailleurs intéressés par la cause du Tiers-Monde. La crise de la dette au sud venait d'avoir lieu. Ils ont donc fait le lien entre ces deux situations et ils ont pu vérifier qu'il s'agissait bien du même modèle d'oppression qui avait lieu avec l'outil de la dette publique des deux côtés de l'hémisphère.

Le CADTM voit le jour en mars '90 et se centre donc dans un premier temps sur la dette du tiers-monde. La crise vient d'avoir lieu et la situation est bien plus « grave » au sud qu'au nord. Ce n'est donc que récemment que nous avons travaillé sur la dette du nord. Les événements de la crise de 2007-2008 nous ont reconduit à être actifs sur ce sujet.

Notre attention à la dette du nord nous a conduit à être plus en relation avec d'autres asso-ciations pour des conférences, des interventions, des animations, être plus lus et plus suivis car nous avions une expertise sur le propos.

L'objectif premier du CADTM lors de sa création est clairement de participer à un mouvement qui est beaucoup plus large que pour l'annulation de la dette des pays ex-colonisés. Nous avons toute une analyse sur le « comment la dette du Tiers-Monde s'est créée » et « comment elle a été gérée » autant par l'élite et les gouvernements du sud que par l'élite internationale et les institutions financières internationales comme le FMI et la Banque Mondiale.

Il faut avouer que dans les « campagnes dette » en comparaison aux autres associations qui s'y engageaient, le CADTM s'est toujours montré plus radical, dans le bon sens du terme s'entend. C'est à dire qu'il voulait aller à la racine du problème et dire « c'est une dette odieuse, c'est une dette illégitime, il faut l'annuler » et pas seulement demander des renégociations, la diminution, l'allègement ou le rééchelonnement de la dette, des taux d'intérêts plus bas, etc.

 

 

Mdh : Vous travaillez donc depuis 7 ans sur la question de la dette au nord.


JC : A partir de 2007-2008, nous avons pas mal changé l'o-rientation de notre travail. Nous avons pris beaucoup de temps pour montrer aux gens que ce qui est en train d'arriver au nord, en commençant par la Grèce, c'est exactement la même chose que la dette du tiers-monde. C'est de plus la même manière de gérer la dette qu'au sud. Le FMI a eu un second souffle avec la crise au nord. Nous avons des tableaux pour comparer les deux situations, ce qui donne à voir que ce sont les mêmes recettes. La comparaison peut se faire également sur l'origine de la dette, comment elle s'est créée. C'est différent mais ce que l'on retrouve des deux côtés, c'est une évasion fiscale énorme. Les états n'ont pas imposé les riches et les très grosses entreprises comme ils auraient pu le faire. Au sud, ce sont les multinationales qui ont rapatrié leurs fonds sans payer les gouvernements locaux et au nord, ce sont les contre-réformes fiscales qui ont eu lieu depuis les années '80 qui font que les caisses de l'état ont été de moins en moins remplies. Ce qui a nécessité d'emprunter à l'extérieur, sur les marchés. Une deuxième cause, ce sont les fonctionnements bancaires. Les banques ont été autant actives dans l'endettement du sud que du nord. Au nord, la situation s'est renforcée avec le sauvetage du système bancaire. Après cela, les plans d'austérité se sont installés. Au sud cela se traduit par des plans d'ajustement structurels. Ici aussi, même recette appliquée au nord, ce qui renforce l'effet boule de neige de l'endettement plutôt que le contraire.

Nous utilisons l'analyse de ces deux situations d'endettement pour toucher un plus large public. Notre objectif premier qui est l'annulation de la dette du tiers-monde comme première étape d'émancipation des peuples doit évidemment s'accompagner d'autres mesures. Mais notre travail est avant tout dirigé vers une première compréhension de la dette européenne et du nord. Ce qui permet d'intéresser les gens plus facilement.

Notre travail n'est pas toujours facile car nous essayons de toujours faire le lien avec le sud. Nous tentons de ne jamais parler de la dette du nord sans donner à voir la dette du sud.

 

 

 

Mdh : Vous êtes reconnu comme ONG et vous donnez des clefs de compréhension de la dette du nord et du sud. Comment votre travail s'inscrit-il dans une stratégie de résistance ?


JC : Le CADTM est identifié comme une source d'analyse, je pourrais même dire comme un bureau d'études. Avec des personnes comme Éric Toussaint, si on veut des chiffres, des faits, une analyse, le CADTM est indéniablement une référence. Nous ne sommes pas les seuls, d'autres organisations, des individus, des profs d'unifs font ce type de recherche. Par ailleurs, les personnes et les organisations nous voient plus comme une organisation militante. Peut-être pas pour notre capacité à mobiliser des tas de gens mais par contre comme une organisation qui effectue un travail sur le terrain à chaque fois que se créent des convergences de lutte par exemple, au niveau Internationnal comme le Forum Social Mondial ou dans d'autres réseaux comme alter summit ou encore au niveau national comme D19-20. Nous sommes rapidement appelés et nous répondons vite. La convergence des luttes est extrêmement importante pour nous dans le sens où la dette est une porte d'entrée que nous utilisons pour sensibiliser les personnes au fait que c'est un outil du capitalisme. Ce que nous critiquons via l'endettement c'est bien le système capitaliste. Au niveau militant, nous utilisons ce concept de dette illégitime pour deux choses : un, pour questionner le maximum de monde possible sur la question centrale : « doit-on vraiment payer une dette ? » car énormément de personnes ne se posent même pas la question. « On a une dette, il faut la payer », c'est du registre de l'impensé ou de la morale. Nous leur proposons de réfléchir à leurs factures. Lorsqu'ils reçoivent celles-ci ils vérifient si c'est bien relatif à leur consommation ou s' il y a une erreur. Pour la dette publique, nous ne savons pas d'où elle vient, si elle a profité à la population qui la paye. Et deux, cette première étape nous amène à questionner notre potentiel rapport de force sur la question. C'est l'idée des audits citoyens.

L'audit est perçu comme quelque chose de technique. Tu vas dans les livres de comptes, tu as besoin d'experts en économie, en finance, dans le juridique pour aller voir les contrats que l'état ou les collectivités locales ont passés.

Nous avons ajouté « citoyens » derrière le mot audit pour deux raisons. Nous estimons qu'il y a très peu de gouvernements assez progressistes que pour faire un audit comme l'Équateur l'a fait. Par là ce pays a su annuler 7 milliards de dette et investir dans les structures éducatives et de santé. Il faut pour nous que le citoyen se réapproprie la question. Il ne suffit pas de dire payons la dette, car ensuite le système nous re-plongera dans une autre crise économique.
Il faut donc démonter et comprendre le système « dette » qui nous amène à ces situations pour ne pas retomber dedans.

Notre travail est ambigu, car quand les gens s'engagent dans un audit citoyen, ils sont amenés à avoir deux pratiques. Ce qui a conduit le collectif de Liège à se diviser en deux sous-groupes. Un groupe qui s'occupe de faire de la recherche et l'autre s'active dans la sensibilisation et la mobilisation. Des animations sont proposées, une pièce de marionnettes a été réalisée, une pièce de théâtre est en cours. L'objectif à moyen terme est de pouvoir, après avoir rassemblé les infos, les éléments nécessaires, mobiliser des personnes. Par exemple, amener des sympathisants à interpeller le conseil communal. Nous avons remarqué que lorsque nous posons des questions au conseil communal, nous n'obtenons pas de réponse. Après plusieurs lettres par recommandés, l'interpellation vaine de conseillers par des élus, nous envisageons d'interpeller la commune avec la partie de la population qui est prête à bouger pour exiger des réponses. 
Si le groupe arrive à se renforcer et à créer une sorte d'aura sur la question, peut-être qu'un jour nous pourrons aller plus loin et comme d'autres villes l'ont déjà fait, remettre le paiement de la dette en question.

 

 

 

Mdh : Votre dynamique est tournée vers les collectifs, les associations et les individus qui désirent questionner la dette ; c'est bien cela ?


JC : Oui, nous rencontrons beaucoup de collectifs, d'associations, des groupes scolaires. Pour ce qui est des personnes, elles nous rejoignent généralement après ce type de rencontres ou suite à notre Université d'été, internet, des animations de rue, notre renommée... Elles viennent pour cette question qui est déjà intéressante pour beaucoup de gens, « Ah oui, on peut remettre en question la dette ? ». En général, ces personnes pensent que la réponse est dans le juridique, que les éléments sont uniquement objectifs et que le CADTM va montrer par A + B que la dette est illégale et qu'il suffira de l'annuler. Nous disons « non ». Il y a des outils juridiques internationaux, locaux pour remettre en question la dette, mais nous donnons à voir que la dette illégitime est d'abord un concept politique. Qui estime ce qui est illégitime, c'est comme l'intérêt général, ça se définit politiquement, entre autre par un rapport de force. Le MR ne sera pas d'accord avec le fait que le sauvetage bancaire est une dette illégitime. Nous estimons que les 33 milliards qui ont été injectés dans les banques auraient pu être évités et donc qu'il est possible d'annuler cette décision. Ensuite il faut se questionner sur les conséquences de l'annulation.
Les individus viennent un, deux, trois, dix ans, cela dépend. J'ai par contre l'impression que c'est plus facile de collaborer avec des individus qu'avec des organisations. Comme organisation, nous avons tous un angle d'attaque, le travail des autres, notre travail est perçu comme intéressant, mais c'est très dur de se dire « je vais en faire ma priorité ». Il y a participation active sous forme de plate-forme qui permet de s'intersensibiliser. Après les organisations convaincues continueront à garder cet aspect dans leur agenda politique.
Pour ce qui est des individus, ça les sensibilise pour une part, ils s'impliquent sur le terrain, mais il faut se regrouper pour faire partie de revendications larges et communes.

Seule, l'annulation de la dette n'est pas la solution en soi qui toute seule va régler le problème. Elle va avec bien d'autres choses, la socialisation du système bancaire, la reprise du pouvoir démocratique, la reconnaissance des droits de la nature...
J'estime que nous n'annulerons jamais la dette sans être dans un mouvement social, un rapport de force beaucoup plus fort et large qui ne parlera pas que de la dette. Ce n'est qu'une pierre du changement social à avoir en tête. Les pays qui ont réussi à annuler une grosse partie de leur dette, c'est parce qu'il y avait plus largement un mouvement social énorme derrière (voir l'Équateur).

 

 

 

Mdh : Vous êtes à la fois des déconstructeurs de pensée, vous assumez la complexité des situations, vous nommez le(s) conflit(s) et vous va-lorisez le rassemblement des priorités politiques…


JC : Oui et une des difficultés que l'on a, après avoir montré le système de la dette, les outils juridiques, et l'expérience des pays qui ont obtenus une partie de l'annulation, c'est que, sans le vouloir, on prépare une déception chez les gens. Ils viennent vers nous car nous leur avons donné une clef, un outil, pour eux, de changement rapide. Ils ne pensent pas forcément que pour que ces idées aboutissent, il faut aussi s'engager à porter un changement économique et social bien plus large. La dette fait partie d'un système beaucoup complexe. Il y a des intérêts à ne surtout pas arrêter la dette. Ce sont les mêmes intérêts qui refuseront qu'on socialise 
l'énergie par exemple…

 

 

Mdh : Un tout grand merci pour cette rencontre.

 

 

 

1. Éric Toussaint : Docteur en sciences politiques des universités de Liège et de Paris VIII, président du CADTM Belgique, membre du Conseil international du Forum social mondial et de la Commission présidentielle d'audit intégral de la dette (CAIC) de l'Équateur, membre du Conseil scientifique d'ATTAC France. Dernier ouvrage publié : La crise, quelles crises ? (avec Damien Millet, Aden 2010)